赵鼎新：主流美国精英的想法并不是遏制中国

红尘恋曲

现在，随着特朗普上台，“第三次民主浪潮”的终结，国际政治压力突然对减弱，中国因此也获得了较大的选择空间。



本期方家：赵鼎新（芝加哥大学Max Palevskyj讲座教授）

采访：李大白（腾讯思享会）

11月结束的美国大选硝烟已渐渐散去，唐纳德·特朗普将于一个月后正式宣誓就职第45任美国总统。本次大选是“太阳底下无新鲜事”，还是会带来美国乃至全球政治的“从未有之大变局”？基于此问题，腾讯思享会采访了久居美国的芝加哥大学Max Palevskyj讲座教授赵鼎新。

以下是访谈实录，文字已经受访者审定。

一、美国下层组织是个缓冲器，极端政策会走不通

腾讯思享会：现在不管是英国还是美国，都出现了这样的问题——英国下层民众用55%的票数让英国脱欧，美国下层民众把特朗普抬进白宫。康豪瑟在《大众社会政治》一书中，提出“正常社会结构”是“政治精英-中层组织-民众”，他认为在中层组织薄弱的社会，民众有可能受到精英的直接操纵，也有可能通过民粹主义直接控制精英。目前英、美的政治现状，是否就是民众通过民粹主义控制精英的典型呢？

赵鼎新：还不能这么说。十几年前美国就有人在担心这个事情了。哈佛教授帕特南（ROBERT D. PUTNAM）写了一本书叫《Bowling Alone》（《独自打保龄球》），讲的是美国社区生活逐渐走向衰弱。一般中国人理解的民主就是选举、两党竞争。但在帕特南等人?看来，选举固然是民主的核心，但为了使民主制度运转良好，还要有一个理想的制度环境， 这样才能避免选举被精英操纵。

Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community书影

作者：Robert D. Putnam

现实是美国民众还是会被操纵。美国有Machine politics（政治机器）的说法。芝加哥市在很长一段时间内就是政治机器运作的典型，市长能控制住百分之六七十的选票Machine politics虽然也是“民主”，但这种“民主”是不正常的 。

这次选举特朗普能获胜，一个很重要的原因是因为很多美国人对政治精英太失望了。 但美国毕竟有三权分立，总统的权力有国会、法院和其他政府部门制衡。特朗普就是想搞斜的，他一下子也走不了多远。前几天我和一位美国的政治学家聊天，他说：“特朗普上台是民主的耻辱。但是感谢上帝，还好我们是民主国家。”他说的就是这个意思。

那边特朗普放言要驱逐三百万非法移民，这边，一些城市却加入了sanctuary cities (庇护城市), 表示不会配合联邦政府驱逐本市的非法移民。假设特朗普上台后真要强制驱逐非法移民，纽约、芝加哥、洛杉矶不听话，总统能派联邦军队进来吗？那美国一下就乱了，不可能的。他到最后还是会讨价还价——为了让这些庇护城市也配合他，他不得不改变自己的政策，改到最后，发现自己的移民政策也许只是比前任稍微紧一点儿而已。

美国下层组织是个缓冲器，极端政策会走不通。

乌拉圭的Aparato公司制作一条了名为“M.A.M.O.N（Monitor Against Mexicans Over Nationwide，在全国范围监视墨西哥人）”的短片传遍Youtube——一个特朗普机器人向所有人“灌输”自己的边境法律。

腾讯思享会：按照康豪瑟的理论，既然英美都有成熟发达的中层组织，出现这种民粹主义倾向的原因是什么？这是否意味着世界范围内中产阶级实力的下降？

赵鼎新：我是1996年到美国的，我目睹了美国的中产阶级在走向衰落。这个衰落有好多原因，比如制造业衰落，那是没办法的。另外，在第三次民主浪潮兴起后，美国不搞“内政优先”，——美国人犯错误就犯在这儿，自已那么多问题，内政却不优先。再加上搞“政治正确”，那么多移民进来，说明美国并不是没工作，要不然移民来干什么？什么样的移民来到美国都有工作，为什么单单传统美国人没工作？

不过需要指出的是，美国中产阶级实力的下降在统计上很难反映出来，因为中产阶级在美国是学者定义的，而这定义包括了很多东西。记得有一次我看了一个报道，该报道根据学历等其他综合指标把有些年收入在3万美金的人也定义成了中产阶级。按照这个定义美国大多数人仍然都是中产阶级。在我看来，所谓的“中产阶级”这个说法实际就是一个主流知识分子与政府的共谋。关键是知识分子是否愿意制造这说法，民众是否会相信这说法。

美国的中产阶级在走向衰落

二、什么时候民主在美国是真正没有合法性了呢？

腾讯思享会：如果“中产阶级”的概念是被建构的，那么对于英国脱欧、希拉里败选这类“精英的失败”的说法是否还成立呢？这会不会导致民众对民主国家合法性的质疑？英美民主会走向极权主义运动的方向吗？

赵鼎新：不会。美国精英在这次选举中遭到了挫折，但是这不是总体失败。特朗普上台用的也都是美国精英，到最后，精英又会把特朗普锁住。真正的精英失败，是底层把精英彻底束缚。甚至发动革命推翻现有精英集团。所以“精英失败说”还太早，只能说这次特朗普上台使精英受到了重大挫折。

腾讯思享会：民主国家的合法性什么时候会被质疑？

赵鼎新：西方左派知识分子已经质疑西方民主的合法性有多年了。这类质疑大多很可笑。在我看来，什么时候民主真正是没有了合法性呢？ 如果说有许多人干脆就不愿意玩民主选举这牌了，比如说试图通过政变上台，或者说民主选举获得胜利后就开始搞独裁， 那么民主就真正没有合法性了。而美国还远没到这一步。因为总统选举对于美国人来说，从很大程度上来说已经是“The only game in town”, 是他们唯一会玩的的游戏。在美国这国家，民主选举都已经持续多少代人了，精英和民众都已经不知道政治还有别的玩法了。

现在特朗普上台，大家都害怕，其实特朗普还不是一个真正的法西斯，他就是一个机会主义者加民族主义者。他没像希特勒那样，说我们以后不搞民主了，他还是完全按照民主体制的一套在做。这种情况下，美国政体中的制衡机制在许多方面就会把他锁住。但是，特朗普同时又像小孩一样爱耍性子。这对美国和世界都是个麻烦，因为美国在世界上的势力太大，他稍微耍一下性子就有可能会带来很大麻烦。因此，特朗普的上台将给世界带来很大的不确定因素。

当然，特朗普上台在很大程度上来说的确是削弱了民主，因为这次选举的竞争各方在价值观上相去甚远，这肯定会削弱民主。 民主有个基础，就是它必须是假的——就是说选举各方在价值观原则上有很大的一致性，竞选各方很大程度上只是为了争权夺利。

总统选举对于美国人来说，从很大程度上来说已经是“the only game in town”

三、特朗普的上台是“第三波民主化浪潮”终结的一个重大信号

腾讯思享会：特朗普上台将会对其他威权型国家产生怎样的影响？

赵鼎新：在对外关系方面，我觉得特朗普在意识形态方面会有所收缩，不会再积极地去推动“民主”，不会为了推动民主不惜在各国扶持反对力量。他也可能不会像奥巴马那样对欧洲和东南亚的“再平衡”管那么多。但是，他在反恐问题上和经济问题上很可能会更有所进取，有时可能会利用美国在意识形态和国家政治上的优势有所进取。至于对威权国家的影响，特朗普上台让美国民主政治在世界上成了笑话，这在一定程度上会增强威权国家在国际舞台的合法性。西方再向其他国家输出民主的时候也很难再理直气壮了。再加上特朗普在国家政治上的倾向，我认为特朗普的上台是“第三波民主化浪潮”终结的一个重大信号。

但是美国在国际政治的退缩对中国这样一个威权国家来说也不见得是好事。比如，从辩证的角度来看，美国在太平洋搞“再平衡”对中国来说也并不见得是坏事，这实际上为中国发展保驾护航。随着中国崛起，从日本一直到越南，每个国家都在担心，包括原来和中国关系很好的新加坡，大家都怕中国。美国进来后，这些国家就会安心些，其中比较强大的国家，比如日本、越南等，也没有理由与中国搞没有节制的军备竞赛了。还有，美国进来后代表这些国家和中国一对一谈判，要比你自己一家一家的去谈简单多了。假如没有美国这一“代表”，中国和菲律宾的关系会进入这样一个两难境地：要么你欺负我，但这样你就会失去国际道义；要么你给我钱，但这很可能会“肉包子打狗有去无回”。要是这样，中国在国际上就会有一帮拿钱就忘事、一压就说你失去道义的小兄弟？更何况，主流美国精英的想法并不是遏制中国，但有他们有两个条件：第一，你们领土争端什么的我不管，但是你们要商量解决，凭拳头大动粗是不行的。第二，中国的崛起不能破坏现有的以美国主导的国际秩序。这并不是说国际秩序不能变，但要慢慢来，你想用硬实力凸显软实力是不行的。

回到特朗普上台后的国际关系，就短期来说，特朗普的退缩主义会让美国的盟友很紧张。美国本来是国际警察，但突然之间美国可能会与日本、欧洲讨价还价——你要我保护，你得给我保护费。这对中国来说利好利坏还不好说。从经济上来说，美国与中国的矛盾很可能会加大。从政治上来说，特朗普上台后的美国不会再对在世界范围内推广民主化感兴趣，这对中国政府应该是个利好。

从辩证的角度看，中国九十年代后的经济发展在很大程度上应该感谢“第三波民主化浪潮”对中国的压力。这压力使得中国在抵制美国输出民主的时候，也不得不坚持以经济发展为核心，并且在国内不断改善普通民众的生活水平，营造比较宽松的投资环境和政治氛围，提升基本人权。现在，随着特朗普上台，“第三次民主浪潮”的终结，国际政治压力突然对减弱，中国因此也获得了较大的选择空间。这往往是犯大错误的开始，并且越自信犯错误的可能越大，错误也会犯得越大。前苏联犯过类似错误，美国八十年代后也一直在犯同样错误，我希望这次中国能吸收他国的历史教训，坚持邓小平的遗训：不出头。

腾讯思享会：英国首相特蕾莎·梅表示，When people demand change, it is the job of politicians to respond.（当人民需要变革的时候，政治家需要回应他们。）这与特朗普的竞选理念不谋而合，她还表示we are living in a “world transformed” by a “clear, determined decision to leave the European Union” and “a new president-elect in the US who defied the polls and the pundits”.（我们正生活在这样一个“转型中的世界”，它有着“清晰的、有意离开欧盟的决定”和“一场否定民调和专家的美国新总统选举”。）这是否意味着民主制国家的政坛要为保守主义所控制？

赵鼎新：现在的确有这个趋势。除了民族主义外，近代形成的世俗意识形态，从社会主义到自由主义，都呈现式微， 与此同时宗教原教旨主义和各式各样的保守主义却在汹涌升起。上世纪三四十年代世界最黑暗时，意识形态上尚有自由主义、社会主义和法西斯在竞争，今天各国都趋同了。看来我们需要为生存在一个非常暗淡的世界中做准备了。这也可以说是美国长期输出民主给世界带来的恶果 。

英国首相特蕾莎·梅

但另一方面，也许问题并不是这么大。中国近年来社会矛盾处于较小的时期，再加上美国主导的“第三波民主化浪潮”已然终结，如果看准局势应该趁机更加开放，而不是趁机大搞保守主义。还有，西方的情况也许不会是想象的这么坏。即使特朗普是一个拳打脚踢、全部推翻重来的人，民主制衡的制度也会缚住他的手脚，在如此成熟的民主体制里搞民粹，很多方面会受到限制。只能在选举时搞，平时很难搞大。可以说，英美至少在可预见的未来不会出现拉美化。这是中国不少左派人士看不懂的地方。千万不要小看美国。西方民主体制（包括英美）肯定有一天会垮台，因为任何体制时间长了都会出现问题，但是这个垮台绝对不是在近期。

腾讯思享会：你不同意福山关于“历史终结”的说法是吗？

赵鼎新：历史终结之时也是人类毁灭之日。

腾讯思享会：这种大规模逆全球化潮流属于民主发展的正常现象还是倒退？

赵鼎新：特朗普被选上台肯定是民主倒退。大家都知道，民主最好的状态是每个人做选择时都带着理性，而且充分了解双方竞选纲领的意义。就这点来说，美国从来就没达到过。我记得我1986年刚到加拿大时，看到选举很新鲜，现在我已经不怎么关心选举（除了这一次），因为选举语言谎话连篇。比如选举人说我要做这事那事，也就是说每件事都要花国家预算，同时他又许诺说要免各种税，就是说政府要少收钱。脑子清楚的人都知道这是瞎扯，但每次都有大量的人相信，也真是奇怪。但是我也必须指出，美国人也从来没有像在这次选举中一样表现的如此不靠谱。

四、美国会重新寻找它最大的敌人

腾讯思享会：特朗普的上台，是否会给全球政治带来“从未有过之大变局”呢？

赵鼎新：尚不至于。但突然之间你会发觉目前世界上唯一一个坚持自由主义的主要国家竟然是二战时最为残暴的德国，而且德国也有右转的可能。俄罗斯、土耳其、日本、印度、中国、美国都差不多了。国际政治舞台上，意识形态上从来没这么单一过。

2006年12月7日，美国纪念珍珠港事件65周年

特朗普上台之后，美国会重新寻找它最大的敌人，中国千万不要去当这个冤大头。 美国国内问题的确非常之多，并且重大改革几乎没有可能。在中央政府权力很小、同时又受到很多制衡的联邦国家，要想搞中国式的改革，非常难。但是，美国的软实力、创造发明能力和潜在的生产能力绝对是超一流的。美国的社会存在着很强大的、和多方面的活力。美国如果没有大危机，就有可能会慢慢往下烂，但是这过程很漫长。但是，如果有一场重大外部危机，那就救了美国了。比如珍珠港事件。1929年世界经济危机，德国等法西斯国家早就走出了经济危机，经济繁荣得很；其他社会主义性质比较强的欧洲国家也慢慢走出来了；美国因为国家能力较弱就是走不出来，还在被经济危机折腾。结果天上掉了一个大馅饼——珍珠港事件。珍珠港事件开始前美国兵源很少，总共加起来大概18万，排在葡萄牙的后边，罗斯福根本改变不了这一局面。是珍珠港事件统一了美国的人心，给了罗斯福政府很大的自主性。 美国对日本宣战，加入二战战局，一打仗生产就起来了，那些没工作的人要么参军要么再就业，经济危机忽然消失，美国社会中巨大的潜力在国际冲突中被激活，得到全面释放。对于现在的美国来说也是同样——外部危机对于解决国内危机绝对是好事。中国千万不要被一帮简单唱衰美国的智库人士忽悠，冲到前面去当帮助美国解决国内问题的冤大头。